“全球艺场，艺术上海”——这是正在举行的第三届上海国际艺术品交易月的主题。
这样的主题在多年前或许只是一种理想，但在当下，已然真正的写实：拉斐尔、透纳、莫奈、蒙克、夏加尔、霍普、贾科梅蒂……众多西方美术史上的经典名作这几年纷至沓来浦江两岸，何以如此？
说到引进西方名迹特展，除了国有展馆，不能不提上海天协文化，这是将西方艺术大家特展引进中国最早的民间机构，也是国内持续举办此类展览的机构之一。从2011年“毕加索中国大展”开始——当年这一展览由于各种原因曾经亏损较多，其后，2014年“印象派大师·莫奈”，2015年“印象派大师·雷诺阿”、2019年“西方绘画500年”，2020年的莫奈《日出·印象》等，都是由天协策划引入上海。
《澎湃新闻·艺术评论》(www.thepaper.cn)近日与上海天协文化负责人谢定伟对话时，他直言当年民营企业引进国际展览虽有困难，但却一直信心颇足：“因为上海的艺术市场与观展还有还有很大的潜力。其实我们一直在做一件事情，就是世界艺术史的推广和普及。西方古典和经典绘画的时间跨度很长，所以选择很多。”
2011年在由世博会中国馆改造而成的展厅（今中华艺术宫）举办毕加索特展
澎湃新闻：近期，在上海可以看到各式各样的西方艺术大展，足够丰富。回想起来上海呈现西方经典艺术的展览，从2011年的“毕加索中国大展”开始，您创办的天协文化便成为了中国最早引进西方艺术大展的民营机构。可否请您谈一谈创办天协文化的初衷，以及为什么会专注于做西方艺术的展览？
谢定伟：毕加索展是2011年做的。在2010年底的时候，我们开始筹备做这样的展览，因此成立了天协文化公司。我们认为国际展览在国内是有观众需求的，特别是改革开放、经济大发展以后，上海本地和各地来的年轻人群体很大，想了解西方艺术的需求一定是有的，早晚都会有。因此，我们办展览的初衷是满足观众需求，向民众普及世界艺术史教育，也包括中国艺术史教育。
毕加索展的举办是一个契机。法国巴黎毕加索博物馆成立于1983年，是国立博物馆，其5000余件藏品来源于毕加索的遗产，以毕加索中晚期作品居多。2010年时，巴黎毕加索博物馆已经历了20余年的对外开放，需要进行装修改造。这时博物馆就可以将大量的展品借出，以此筹集资金用于博物馆改建，因此组织了两套毕加索展品做全球巡展，其中一个巡展来到了亚洲。上海在当时由于世博会扩大了城市影响，因此馆方希望在中国台湾展出后，来上海展出，随后再去中国香港。这样的巡展需求也和我们一拍即合。我觉得这是一个很好的机会。
当时我们做了调研，参考了中国台湾地区的展览经验。中国台湾的民营企业办展览在当时要领先上海十多年。1990年代，中国台湾就开始做这样的西方艺术展览，参观人数也很多。台湾有2300多万人口，整个台北市有几百万人口，但是他们做的热门展览的观展人数曾达到70万人次，这是一个惊人的数字。所以，我们看到这样的案例，觉得大陆的观展人数应该更多，因此开始做展览，到现在也有10年了。
毕加索《自画像》1901年末，该作于2011年“毕加索中国大展”在沪展出。
澎湃新闻：10年来，您如何看待当下上海的艺术生态？
谢定伟：从这10年来看，我觉得我们发展还是不够快，这主要是指看展的人数还有待提高。从上海以及国内其他城市的情况来看，艺术市场还是没有完全发展起来，还有很大的潜力。
最直接的体现是观展人数。刚才所说，台北市几百万人口的观展量能达到70万人次，听说后来上海世博会的清明上河图到台北展出甚至有100万人次参观。而2000多万人口的上海以及国内任何一个城市购票观展人次还没能达到这一水准。十年来，我们举办的展览中，观展人数最多的是2014年在K11举办的“印象派大师 · 莫奈”展，参观人数达40万人。所以，这样比较的话，依然有差距。
2014年在上海K11举办的“印象派大师 · 莫奈”展
当然，两地的实际情况也有所区别。2014年的时候，上海并没有太多的海外展览。这几年，海外展览多了，可能会在同一时间段就出现很多展览，观众也因此被分流了，而中国台湾在同一时段并没有那么多展览。但总的来说，相比其他地区虽然较高，但上海的年观展人次占总人口的比例还不够高，年文化消费的量还不够大。
正在东一美术馆展出的“法国现代艺术大展”中的博纳尔作品《海岸》。
澎湃新闻：这几年，有不少经典的西方艺术展览被引入上海，如西岸美术馆与法国蓬皮杜艺术中心合作的展览，今年新开的浦东美术馆与泰特的合作，包括外滩的久事美术馆也引入了如蒙克、夏加尔的展览。您怎么看待西方艺术展在上海蓬勃兴起的现象？
谢定伟：像上海博物馆、中华艺术宫、上海当代艺术博物馆等馆都是国有的事业单位，所以有着一些条件、政策的限制。现在，国有企业也看到了艺术发展的潮流并参与其中，如西岸美术馆、浦东美术馆等都是以大型国有企业为背景、投入巨资建立的场馆。虽然这些美术馆是国有企业出资建造和运营，但相比于国有事业单位运营的场馆，享有更多的灵活度。因此，这些企业可以建造更现代化的场馆，做成本更高的展览。一旦场馆的设施条件比较好，又有国有企业的背景，海外的艺术机构也就愿意合作，他们是很看重展览场地和场馆背景的。于是就有大机构、好展览相继来到上海。
过去，我们举办展览都是很艰难的。为什么？因为没有好的场地，没有专业的场馆，这是一个瓶颈，而现在，这个瓶颈慢慢得以舒缓，好展览自然就多了。当然，这些展览其实从世界范围内来看，数量还不算多，只是一个开端，相信今后会有更大的发展和更多的高质量展览呈现。
澎湃新闻：从2011年的“毕加索中国大展”开始，到2014年“印象派大师·莫奈”，在这一时间段的上海艺术生态又是一个什么样的状态？
谢定伟：在这个时间段，民营企业引进国际展览是非常困难的，其实直到现在也依旧很困难。只是现在民营企业具备了一些条件，最主要的是场地的条件。这些投资的回报是很慢的，别说2-3年了，甚至是10年也未必能有回报。随着地产的升值和文化产业的兴起，也使得国有企业敢于投资艺术场馆和展览。但对于我们民营文化公司来说，展览场地的租赁和改造是很大的开支，随着地产的升值，租赁成本也在不断攀升。关于场地条件方面，对民企其实没有特别大的政策倾斜与支持。
莫奈与印象派大师展
澎湃新闻：2019年，天协文化与新华发行集团合作，租赁中山东一路1号久事国际艺术中心一至三层楼面并成立“东一美术馆”，2020和2021年分别举办了日本浮世绘展和两场莫奈和印象派展览。如今，“意大利卡拉拉学院藏品展”和“法国现代绘画展”正在展出。可以说也是展示国际经典艺术比较多的一个场地。但同时，这个场地是由历史建筑改造而成，在展示的空间上也有所限制，对此，您怎么看待这一问题？是否会影响到展览的选择？
谢定伟：与新盖的现代化场馆相比，东一美术馆是历史文物建筑改造而成的展馆，有着一定的局限性。在这方面，国内与国外都是一样的，海外一些历史建筑中的场馆也会存在局限性。但是优秀历史建筑有它的天然吸引力。
东一美术馆的层高只有4米左右，去掉管道设施后，只有3米5左右的高度，比如大型雕塑或装置艺术展是无法做的。另外，展厅里有很多柱子，所以我们也很难举办一些对空间要求高的展览。所以，这个展馆比较适合做架上绘画或对层高和空间要求不高的展览。
2020年，莫奈《日出·印象》特展在上海开幕
2020年，观众在莫奈《日出·印象》前拍照
澎湃新闻：从创立之初到现在的外滩展馆，天协文化的展览规划是怎么样的？
谢定伟：其实我们一直在做一件事情，就是世界艺术史的推广和普及。这个艺术史推广怎么做？向大众、向年轻人普及艺术教育不是一件容易的事。刚才说了，做毕加索展是因为机缘巧合，有一个机会，那就先做了毕加索展。当时，这个展览对外开放的时候，一部分民众并不理解，认为艺术展是给艺术院校学生或艺术从业者看的，和大众没什么关系。到今天，10余年过去了，不理解的人少了。
艺术普及需要时间慢慢深入观众心中。所以，我希望从印象派展览开始做起，2014年举办了莫奈展览。为什么从印象派开始做起？因为印象派作品可以拉近艺术与观众的距离，它是一个理解门槛相对较低的艺术画派，容易得到观众的喜爱。西方绘画史中，文艺复兴和古典绘画涵盖的内容涉及宗教、神话、肖像和历史题材等，这些作品的文化背景不为中国大众所熟悉，观看的知识门槛较高。而印象派的作品色彩亮丽，所画的题材内容与我们现代社会的距离更近，大众也更容易接受并喜爱。所以，我们希望通过印象派展览使观众对艺术产生兴趣。
换句话说，我们的展览可以从印象派出发往艺术史的前后两个方向走，既可以往前追述绘画历史，展示古典主义、现实主义等写实画派及其对印象主义的影响，解释印象派的历史渊源，解释印象派是如何产生的；也可以往后延伸，展现以印象派为起始的现代绘画潮流，让观众了解受到印象派影响而兴起的各种画派，例如点彩派、后印象主义、野兽派、立体主义、超现实主义等等。
2014年莫奈展之后，我们办过达利展，印象派大师雷诺阿展，做过蓬皮杜艺术中心的藏品展。当时，蓬皮杜展恰逢蓬皮杜艺术中心建馆40周年，我们在上海展览中心展出了71件蓬皮杜馆藏的现当代作品。2019年，在宝龙美术馆举办了“西方绘画500年”展。这些展览，都是从莫奈和印象派出发，在艺术史的时间轴上向两端延伸出来的展览，藉此向观众介绍多方面的艺术史面貌。
2019年“西方绘画500年”展览现场。
2014年的莫奈展到现在已有7年了，这两年，我们又两次举办了莫奈展，希望吸引到过去没有看过莫奈展的观众。去年，我们办了莫奈的“日出印象”展，今年则是“莫奈和印象派大师”展。这两个展览的观展人流量分别是11万和26万人次。正在展出的“文艺复兴至十九世纪——意大利卡拉拉学院藏品展”跟“西方绘画500年”展有相似之处，但在展品上，前者更多的是聚焦意大利本土近五百年的绘画艺术变迁。
澎湃新闻：上述的展览以群展居多，未来，东一美术馆是否会举办某位艺术大师的个人展览？
谢定伟：未来可能会将焦点聚集在某个艺术家身上，以一个艺术家为主线呈现一个时代的艺术风貌。当然，举办一个古典大名家的特展还是很难的，这取决于艺术家作品的丰富性和展品的质量。
澎湃新闻：天协举办了毕加索、莫奈及印象派等艺术史上的名家名作展览，在接下来，是否会策划一些与艺术史的学术梳理有关的展览？
谢定伟：有的展览的举办是为了打造学术影响力，会开研讨会，得到相关学术界的关注，最后出版论文。但我们举办展览的受众群体是普罗大众。我们策划展览的目的是以教育为主，向观众讲述的是艺术史上的故事，让观众了解艺术。这也是我们的初衷。在学术方面，我们根据展览出版的画册上会有策展人和学者的学术文章。总体来说，我们是以艺术史教育为主，学术为辅。
2021年“莫奈与印象派”特展展出的克劳德·莫奈《睡莲》
澎湃新闻：近几年，对民营机构举办展览的政策扶持上是否有所变化？
谢定伟：我觉得在政策导向上，是有许多变化的。对民营文化企业办展览的政策扶持变化不大。国有的场馆有一套固定体系，运营资金有保障。民营馆就是民营企业，办展资金和收支平衡都要靠自己。但是政府现在越来越重视文化，提出了文化自信这个口号，相信上海今后会发展得更好。
澎湃新闻：从过去发展到现在的10年来，天协的盈利模式是否发生变化？是否走向了成熟阶段？
谢定伟：盈利模式没有改变，还是门票、衍生产品、企业赞助这三部分。内容好的展览，观众多，就可以盈利。而有些展览的名头和题材没那么热门时，观众就少了。
应该说在这样一个大环境下，办展“盈利”也未必能谈得上，目标只能是达到收支平衡。一个展览做热了那也只是一个展览，不一定每个展览都能收回成本的。做10个展览也许就2－3个展览能回本。这种情形很普遍，也不是我们一家有这样的状况，民企和国企办展览都是一样的。
正在东一美术馆展出的“意大利卡拉拉学院藏品展”中的拉菲尔作品《圣塞巴斯蒂安》。
澎湃新闻：据说您做的“毕加索展”亏了不少钱，而在K11做的“莫奈展”是盈利最多的。
谢定伟：“毕加索展”亏损主要有很多的原因，一方面是当时控制成本经验不足，但主要是场地租金太昂贵。而2014年“莫奈展”盈利的一个原因是K11在场地租金及物业管理上给予了很大帮助。
澎湃新闻：与海外机构的合作有哪些要点？举办那么多次展览后，是否已让天协文化得到了更多的关注及合作机会？
谢定伟：海外艺术机构是否愿意跟我们合作主要看几个方面的因素。一个是场地是否合适，第二个就是我们以前举办过什么展览。当然，一些特别重要的博物馆，比如国家级的博物馆会寻找对等的场馆合作，而不会与普通的艺术机构合作。通过十年的努力，我们与国外重要美术馆和博物馆机构合作的机会大大增加了。
澎湃新闻：疫情期间，艺术的运营产生了哪些改变？
谢定伟：改变有两个方面，正面的跟负面的都有。负面的变化是人员的往来和展品的运输受到限制。包括航班减少后运输成本变高，海外博物馆人员入境的签证问题，以及入境隔离等一系列问题。另一方面，疫情导致海外博物馆的游客减少，所以他们相比过去也更愿意出借展品用以弥补观众人数减少引起的资金短缺。
2022年起，天协文化将与意大利乌菲齐美术馆携手，在上海举办十场来自乌菲齐美术馆馆藏的展览。图为桑德罗·波提切利《三博士朝圣》1474-1475 木板蛋彩画。
澎湃新闻：未来，天协的规划是怎么样的？
谢定伟：此前做了几次关于印象派的展览，接下来我们可能会把注意力集中在西方古典和其他的经典绘画方面。对于印象派展览，由于之前的展览质量都比较好，如果再要做，那就要做更好的选题和内容了。
西方古典和经典绘画的时间跨度很长，所以选择很多，从文艺复兴到19世纪有500年，无论是意大利、法国、荷兰都有着数不过来的名家，这里有许多的展览机会。
谢定伟谈策划展览
